Перевод — О. Ясинский,
Сантьяго, Чили


Партизан на асфальте



Интервью Матильде Камподонико и Эдуардо Бласине — корреспондентам уругвайского журнала «Эль Обсервадор».



«Уругвайцы, уругвайцы!» — говорит субкоманданте Маркос, — «я ждал вас, и вы ждали меня. И вот мы здесь». Так началась беседа, которую провел с «Эль Обсервадором» сапатистский лидер, в течение беседы его непритворная усталость не раз сменилась шуткой, хотя всё это было выдержано в гораздо более серьёзных тонах, чем известные телевизионные интервью.

Встреча была назначена в четверг 15 марта на 18 часов, но из-за с трудом сдерживаемого нетерпения журналист и фотограф пришли на полчаса раньше.

Разговор начался на факультете Антропологии Университета мексиканской столицы с пунктуалностью, превзошедшей ожидания журналистов. После контроля на входе, оба были проведены в маленький амфитеатр, на сцене которого находились приветственные рисунки, детская картина и длинный лоскут материи с текстом Эдуардо Галеано. Автор «Вскрытых вен Латинской Америки» не будучи пророком в своем отечестве, является таковым на сапатистских территориях.

После пяти минут ожидания, на лестнице, ведущей к маленькой сцене возникли силуэты Маркоса и команданте Тачо (его наиболее частой кампании); уже стояли заранее подготовленные пять стульев.

В беседе Маркос признал, что скучает по сельве, что городской смог не даёт дышать, что он устал от маски, которую, находясь в столице, вынужден носить постоянно. В течение всего разговора он произвел впечатление очень спокойного и убеждённого в своих словах человека, постоянно глядя в глаза собеседника и используя жесты одной руки, для выражения своих идей, и в другой руке держа свою неразлучную трубку.



— К чему на самом деле стремится САНО? Вы говорите о демократии, свободе и справедливости, но все эти требования кажутся очень общими.

Нужно различать между тем, к чему стремится САНО и тем, чего хотят сапатисты. САНО хочет избавиться от «А», перестать быть армией и сапатисты хотят добиться одной очень простой штуки — изменить мир. Сделать его таким, каким он должен быть, круглым, для того чтобы в него вместилось всё, что должно вместиться. Но говоря более конкретно, эта задача — не только наша. Как САНО мы хотим придти к диалогу и переговорам справедливым, серьёзным, ответственным, которые позволят нам и правительству найти достойное решение этой проблемы. Это позволило бы дать очень ясный сигнал остальному миру в том смысле, что диалог — это наилучший путь для преодоления конфликтов. Это не только избежание кровопролития, но и строительство вместе с другими. Это было бы очень ясным сигналом и для других вооружённых групп.

— В этом другом мире, который Вы себе представляете, есть предприниматели?

Есть, есть. Мы считаем, что в мире не может быть такого, чтобы цвет кожи, волос, язык на котором говорят или форма одежды, культура были поводом для того, чтобы тебя ценили больше или меньше. Если ты создаешь свое богатство твоим трудом, а не за счёт других, почему для тебя не будет в этом мире места? Мы не предлагаем никакой социалистической системы, мы предлагаем нечто более сложное, более трудное для построения — отношения равенства между людьми.

— Это значит, Вы изменили свои идеи? Когда в молодости Вы решили избрать путь сельвы, вы считали что нужно установить социализм?

Да, верно. Мы попали сюда с марксистско-ленинистским менталитетом, как кажется все военно-политические организации Латинской Америки в 60-е и 70-е годы. И это мышление было подшлифовано. Мы были… (рисует в воздухе указательным пальцем квадрат) марксистами-ленинистами, и индейская реальность начала шлифовать края и превратила его в нечто круглое.

— Эта шлифовка была мягкой или в какой-то момент индейцы Вам сказали «знаете что, ваши идеи не имеют ничего общего с нашими»?

— Был момент выживания. Мы не могли строить мосты, говорить и слушать. Мы не понимали других понятий. Как будто мы говорили на разных языках и с той стороны не было точки отсчёта, исходя из которой можно было перевести то, о чём говорилось. И нам первым приходилось принимать понятия другого, его мировосприятие, и исходя из этого заново выстраивать наш язык. В момент, когда нам удалось принять это мировосприятие и эти культурные понятия, многое изменилось. Мы не получали ультиматумов типа «не приноси сюда этого», нам говорили «мы тебя не понимаем». Построение диалога началось в момент, когда мы уже разделяли основные идеи.

— После падения Берлинской стены число этнических конфликтов умножилось. Как Вы можете объяснить это?

— Нам продали колоссальную ложь, нам сказали, что в борьбе между капитализмом и социализмом победил капитализм и то, что за этим следует, — это один-единственный рынок, один-единственный мир, глобальная деревня, больше нет границ, больше нет разделённых между собой стран, свободное перемещение людей с места на место, а происходит то, что границы умножаются, мир превратился не в глобальную деревню, а в архипелаг, на котором единственное, что может перемещаться свободно — это капитал и войны, что из этого возник не человек более разумный, а наоборот, расцвели самые примитивные и иррациональные проявления человека, такие как различные виды фундаментализмов. Мы становимся свидетелями этнических конфликтов со всех сторон. Ложь заключается в том, что это совершенно не то, что нам продали, нам пообещали одну глобализацию, и то что происходит — это глобализация полностью противоположная ей. Происходящее сегодня неизбежно разрушает человеческое будущее. Когда мы говорим, что боремся против неолиберализма, мы делаем это потому что как человечество мы должны противостоять этой ставке на истощение. На планете уже не будет мира, как в период холодной войны. Войн сейчас больше, чем раньше и они более жестоки, абсурдны и кровавы. И парадоксально, что люди сейчас более циничны. Например, я не могу поверить, что житель Европы не просто с безразличием наблюдал за бомбежками NATO в Косово, но и поддержал их потому что попал в ловушку демагогии о том, что быть против NATO это значило поддерживать Милошевича.

— Вы не считаете, что косовары были жертвами этнической чистки?

— Выход не заключался в уничтожении обоих. В тот период одним североамериканским адмиралом было сделано заявление, в котором он дал цифру — чтобы говорить конкретно — 4 тысячи поражённых целей. Четыреста целей были военными. Таким образом — чем были остальные? В результате — формой спасения косоваров было их уничтожение. Можно было найти другой выход, потому что смысл прогресса человечества именно в этом. Но это было ловушкой — выбирать между двумя войнами — войной NATO и войной Милошевича. Можно было достичь договоренности, не значившей смерти и разрушения. И эти события в сердце Европы можно рассматривать, используя боксёрские термины, как удар в печень. Так или иначе люди привыкают, к тому что теперь это будет так — будут абсурдные войны, главный полицейский придёт наводить порядок, и в то время как будет расти высокомерие со стороны главного полицейского планеты, которым хотят стать Соединённые Штаты, в разных местах будет возникать всё больше фундаменталистских организаций и движений.

— Вы думаете, что это будет расти?

— Я думаю, что глобализация разрушила основы национальных государств и превратила каждую страну в пустырь, где каждый борется за выживание и это создает питательную среду для возникновения движений, предлагающих для этого выживания самые абсурдные из путей — дискриминацию по цвету кожи, национальности, языку или религии.

— Вы говорите, что Сапатистская Армия хочет избавиться от «А» и не хочет становиться политической партией. Какой в этом случае путь ей остается, какова структура у сапатизма в будущем?

—Это вызов, который все мы приняли. Я не говорю, что мы уже решили этот вопрос, но для нас абсолютно ясно то, чего мы не хотим — мы не хотим быть армией, но не хотим вступать и в политическую игру, потому что власть уже не заключается в правительстве. Не важно кто правит, и кто не правит, а просто администрирует. В этой схеме главная проблема заключена в том, какое место в ней занимают люди. Мы думаем, что для того, чтобы начать изменения мира, можно организоваться не сверху, не приходя ко власти и принимая оттуда меры. Мы думаем что ключ к решению — в организации людей начиная с самого низу и таким образом начать добиваться целей и решать возникающие проблемы. Как мы это сделаем — не знаю, но я уверен, что мы добъёмся этого.

— САНО готова к войне против бедности? У неё есть подготовленный план по развитию?

— В этой сфере правительства и соответствующие институты должны научиться у людей, которые выращивают продукты на этой земле. Мы говорим о земле, которая в течение веков обрабатывалась за счет мотыги, корчевания, вырубки леса и выжигания, но где никогда не была использована ни одна из современных технологий. Мы думаем, что есть много порядочных людей, готовых искать решения проблемы наподобие этой половины тонны кукурузы на гектар, что в 12 раз меньше того, что производится, например, в Соединённых Штатах. Это нас не беспокоит, потому что мы знаем, что для того, чтобы избежать войны мы можем расчитывать на многих людей, и мы думаем, что для того, чтобы строить мир, мы тоже сможем положиться на многих. В течение этих семи лет, индейские общины намного опередили нас в решении многих вопросов и нашли выход из множества ситуаций, казавшихся нам в свое время совершенно безвыходными. Они создали линии продажи своих товаров, разрывающие военное окружение. Мы думаем, что эта тенденция к выживанию поможет найти ответы.

— Откуда возникла идея маски?

Она появилась за несколько дней до захвата Сан Кристобаля 1 января 1994 г. Сначала идея заключалась в том, чтобы защитить руководство САНО, состоявшее из индейцев, многих из которых могли узнать в их селениях. В этой зоне действует много ультраправых боевиков. Потом стало очевидно, что лучше защитить всех. Кроме того, для горных зон это достаточно удобно, потому что там очень холодно. Чёрный цвет был выбран заранее — важную роль в сапатизме занимают символы. Цвет чёрный потому что этот цвет обычно презираем и потому что похож он на цвет земли. И, начиная с 1 января 1994 г., в результате естественного процесса, маска заменила красный палиакате (платок) — изначальный символ движения.

— Вы называли индейского старика по имени Антонио, как одного из ваших советников на первых этапах жизни в сельве. Существуют ли другие индейские старики, являющиеся вашими советниками?

— Мы постоянно находимся в контакте с индейцами и всегда говорим с авторитетами селений. Обычно мы говорим с самыми старшими. Это естественно, потому что мы в контакте с индейцами постоянно и часто мы спускаемся в деревни, особенно, когда нужно принимать решения и необходимо говорить с местными авторитетами. Нужно выслушивать мнения деревенских старейшин. В случае с Антонио — он был первым и познакомились мы случайно, когда я охотился один в лесу, и с тех пор между нами завязались отношения, дружба, продлившаяся до его смерти в 1994 г. от туберкулеза.

— У вас есть контакты с шаманами?

— Нет. Люди в общинах очень рациональны и не прибегают к магии. За исключением магии слова, в виде метафор.

— Как вы представляете свою старость?

—Не знаю, мне бы хотелось иметь детей, так что я представляю себе её с детьми и внуками, рассказывая им всю эту историю, правду обо всем этом. Может быть, я слишком большой оптимист, и думаю что до старости мне остаётся много времени ☺, но на этот счет у меня нет каких-то особых мыслей.

— Вы представляете свою старость в сельве или в городе?

— Сейчас я представляю её там, в сельве, с моими товарищами.

— Вы скучаете по чему-то из городской жизни?

— По кино. Даже не по его смотрению, а по самому процессу выхода в кино — сесть в кресло в зале и начать есть из пакетика воздушную кукурузу в предвкушении фильма. По этому я больше всего скучаю. Но сейчас, я бы сказал что скучаю по жизни там, в сельве. Мне трудно дышать этим воздухом, смог щиплет глаза. Там я могу быть без маски, все знают меня таким, как есть, и безо всех этих причиндалов, связанных с маской.

— Что Вы чувствуете, когда видите футболки и массу других продуктов с вашим портретом или вашим именем?

— Спрашиваю цену и мне предлагают скидки. Две по цене одной! ☺ Это люди, которые зарабатывают на жизнь, много безработицы и полубезработицы и я не вижу ничего плохого в том, что кто-то зарабатывает на жизнь таким образом. Есть люди, которые носят футболки с другими портретами — например, музыкантов и мудрецов, с которыми я не могу тягаться — например, Эйнштейна. Для меня это всё не особенно серьёзно, но я бы с удовольствием носил футболку с «Роллинг Стоунз». Когда я вижу по телевидению рекламу фирм, использующих мой образ для продажи мебели или чего-то наподобие — это мне неприятно.

— Часто погружаетесь в Интернет?

— Я — нет, но многие из моих товарищей — да.

— Это — Ваш основной источник информации?

— Да, кстати, я лучше информирован, когда нахожусь там, чем будучи здесь (в Мехико). Они через Интернет готовят для меня информацию из газет и альтернативных сайтов независимой информации и потом, сравнивая одно с другим можно составить более полную панораму происходящего.

— У Вас были собрания и беседы с французским крестьянским лидером Жозе Бове. Вы боретесь за одно и то же?

— Да и нет. Очевидно, что ситуации, с которыми сталкиваются французские крестьяне, очень отличны от наших. Но они представляют собой то, что неолиберализм предлагает нам, как будущее, заклющееся в превращение земли в некую фабрику, на которой всё — сплошное производство, использование трансгенетических элементов и никакого обновления.

— Вы в любом случае — против использования трансгенетики?

Дело в том, что транснациональные корпорации рассматривают человечество как подопытного кролика. Они проводят эксперименты со всеми нами и с целыми регионами. Если эксперимент выйдет неудачным — под угрозой здоровье миллионов людей, природа и целые цепи питания. Если эксперимент будет успешным — они получат всю прибыль.

— Правда ли, что в первую ночь Вашей партизанской жизни Вам пришлось идти очень долго, рюкзак был тяжёлым и Вы были на грани дезертирства?

— Да, я рассказывал об этом и в виде литературы ускользнул от темы, говоря, что не нашел обратного пути. Рюкзак не был тяжёлым, но на самом деле в этой ситуации ты вдруг замечаешь, что попал в место, являющееся для тебя совершенно чужим и могущее показаться враждебным. Но это только вначале. Потом ты уже начинаешь чувствовать его как своё собственное.

— Вы поддерживаете отношения с родственниками или друзьями детства?

— Нет. Я полностью порвал с этим миром. Моя семья — это мои товарищи.

— Если бы Вам дали на несколько минут слово в Организации Объединённых Наций, что бы Вы сказали?

— Что они — сборище воров, которые под прикрытием распространения мира распространяют войну, как в Косово, и что и без них достаточно организаций, занятых распространением войн. Что, если у них есть хоть немного достоинства, они должны покинуть здание, в котором заседают, и поджечь его, и пусть нации сами поищут какую-нибудь другую организацию, которая их объединит.